Versión
estenográfica Acapulco, Gro., 09 de marzo de 2018.
Panel de politólogos
- MAESTRO DE CEREMONIAS: En un año se profundas definiciones para el
futuro del país por las elecciones, es un privilegio contar con un panel de
expertos como el que estamos a punto de presenciar, particularmente antes de
las intervenciones de los aspirantes a la Presidencia de la República.
Como moderador nos
acompaña nuevamente el doctor Leonardo Curzio quien, como mencionamos ayer, no
es solo es uno de los más importantes líderes de opinión en el sector
financiero sino un destacado investigador y articulista.
Como analistas en el
panel nos acompañan Ana Paula Ordorica y Carlos Elizondo Mayer Sierra.
Ana Paula es licenciada
en Relaciones Internacionales por el ITAM, su experiencia en los medios abarca
la prensa escrita y electrónica. Es editorialista de El Universal, en el que
publica su columna Brújula, que se especializa en temas de política nacional e
internacional.
Carlos Elizondo Mayer
Sierra tiene estudios de maestría y doctorado en Ciencia Política por la
Universidad de Oxford; del 91 al 95 fue profesor e investigador en el CIDE, a
partir del 95 fungió como Director General de la misma institución, colaboró en
el CIDE por más de 20 años y actualmente es investigador en la Escuela de
Gobierno y Transformación Pública del Tecnológico de Monterrey.
Sean ustedes bienvenidos,
adelante, por favor.
- LEONARDO CURZIO: Muy buenos días, un placer estar con ustedes y un
placer, por supuesto, compartir el panel con Ana Pula Ordorica y con Carlos
Elizondo.
Quiero decirles, de
entrada, que nuestro buen amigo, Federico Reyes Heroles, a quien deseamos una
pronta recuperación, no podrá estar con nosotros, como estaba previsto
originalmente, por razones de salud. Hacemos votos para que todo salga bien,
ayer hablaba con él y está en franca recuperación, me pidió que les
transmitiera un cariñoso saludo a todas y a todos ustedes y, por supuesto, a
los integrantes del panel.
La mecánica será la
siguiente: les pediré a los dos panelistas que hagan uso de la palabra hasta
por 15 minutos. Tendremos después un diálogo y, por supuesto, están todas y
todos ustedes invitados a hacerme llegar, ya están familiarizadísimos con el
sistema, ayer tuvimos nuestro ensayo general con los candidatos independientes,
ensayo general en el sentido del manejo del sistema para que lleguen las
preguntas, así es que están atentos ellos a recibirlas y, por supuesto, a
contestarlas.
Carlos Elizondo, tienes la palabra.
-
CARLOS ELIZONDO MAYER SERRA: Muchas gracias,
Leonardo. Ana Paula.
Muchísimas gracias a la Asociación por la
oportunidad de estar hoy con ustedes, siempre es un gusto, es un gran espacio. Y
preparando lo que íbamos hoy a platicar, pensé que lejos de hacer un análisis
de cómo van los candidatos, que ustedes están muy bien informados, ¿a qué
venimos hoy? Pues a oír a los candidatos.
¿Qué queremos de los candidatos? Tenemos
una serie de preguntas. Leonardo va a hacer un gran trabajo sacándole las
preguntas como pueda, pero los candidatos van a hacer un gran trabajo
defendiéndose, diciendo lo menos posible.
Entonces, lo que les quiero proponer es que
me voy a imaginar que estoy con los candidatos uno a uno, nos fuimos a cenar,
ya estamos con las copas, ¿qué querría realmente preguntarles a ellos? ¿Qué es
lo que sí quiero saber de ellos? Y luego, platicaré un poco en la segunda parte
cuáles son las respuestas que querría tener de ellos.
Voy a empezar al revés de como se van a
presentar acá por la sencilla razón que quien tengo más dudas es de Andrés
Manuel López Obrador, empiezo con él. A mí lo que realmente me gustaría poder
platicar de cuates, con la copa, libres, es “Oye, ¿lo que dices realmente lo
crees?” O sea, me gustaría realmente entender, por ejemplo, sí cree él que en
materia de seguridad y en materia de corrupción se resuelve todo simplemente
teniendo alguien en la cabeza, honesto y con ganas de trabajar, que se siente
él esa persona.
Me gustaría saber realmente cuando habla
con su esposa cómo ve el tema de la corrupción, realmente cree que esto se va a
resolver perdonando o cree que se pueden construir instituciones para enfrentar
esto.
Y yo le trataría realmente de sacar ahí, y
lo han tratado de hacer muchos en los medios, pero es muy difícil porque
siempre se escapa, a ver, explícame tu plan paso a paso en materia de
seguridad, en materia de lucha contra la inseguridad.
Supimos cuando fue Jefe de Gobierno, que
son las desventajas con López Obrar, que ya lo hemos tenido antes, supimos que
era un hombre muy trabajador, se levantaba todos los días a las 6:00 de la
mañana y revisaba su plan de seguridad. Pero también sabemos que no dejó unas
instituciones bien armadas y que todo dependía o una parte importante dependía
de él, de su esfuerzo.
Entonces, creo que ahí tendríamos que
entender muchísimo mejor.
Pero el tema donde más me angustia, por
supuesto, a todos ustedes les puede pasar algo parecido, es realmente qué
piensa en materia de política económica. Digamos, él es un hombre criado y
creado políticamente en la época de Echevarría, ¿ese es su modelo? En un mundo
cerrado, con un Estado participativo.
Creer realmente que hay que hacer seis refinerías,
creer realmente que hay que cerrar el aeropuerto. ¿Cómo se imagina el proceso
de actividad económica? ¿Cómo entiende los mercados? ¿Cómo entiende el papel
del estado?
Porque lo que importante los señores,
importa mucho. Digamos, Trump hoy está tomando que no sabíamos si las iba a
tomar, pero sí sabíamos que creía en ellos. Trump siempre ha estado en contra
del Libre Comercio.
Entonces, si bien es muy importante saber
las restricciones que ha enfrentado un candidato. Y de eso no voy a hablar ahorita.
Eso es realmente lo más importante a la hora que lleguen al poder, sino que
importa mucho cuáles son sus verdaderos objetivos.
Por ejemplo, me dicen algunos que han
trabajado con él que su verdadero objetivo en la reforma energética no es
exploración y producción, que está obsesionado con el tema de hacer las
refinerías.
Me gustaría entender por qué, cómo lo ve,
cuánto tiempo cree que toma una refinería, qué tanto sabe de refinerías, sabe
lo mismo de refinerías que de sacar petróleo que, como nos decía, es como sacar
agua.
Entonces, yo creo que son temas que
tendríamos tener una mucho más profunda visión con él ahí más relajado sobre
qué piensa de estos temas.
Y también le preguntaría: “Oye, ¿estos que
invitaste a tu gabinete es lo mejor pudiste obtener? O sea, tu sientes que
realmente son buenos o cuéntame trataste realmente o tratarías a Santiago Levy,
no jaló, ¿qué pasó? ¿Por qué? O con estos te sientes cómodos”.
Yo creo que nos mandó una señal, claro que
los activistas de Morena no van a estar en el gabinete, pero también nos mandó una
señal clara de quienes sí van a estar, que son gente que a mí me parece de un
nivel muy bajo.
Paso muy rápidamente con Ricardo Anaya.
Para mí es el misterio más grande, para ustedes seguramente también, por juventud,
por experiencia.
Hoy lo primero que le preguntaría sería: “A
ver, cuéntame ¿cómo te sientes que de Subsecretario de Turismo puedes llegar a
ser Presidente? ¿Cuáles son las virtudes que tú tuviste en ese trabajo? ¿Cuál
es tu visión económica?” Medio nos la ha explicado, pero con más detalle,
tratarle de rascar un poco más de los temas que conocemos, hasta donde
realmente ha profundizado.
Y por supuesto un tema que es central, y no
debería de serlo, pero lo es; no me gusta el uso que hizo la PGR de esto, pero
así está. Hoy a Ricardo Anaya habría que preguntarle de cuates, que nos enseñe
cómo hiciste esas transacciones, porque es sombra va a estar a lo largo de toda
la campaña. Y mientras no la pueda explicar va a tener problemas desde el punto
de vista político, pero va a tener también problemas desde el punto de
confianza del potencial elector.
Y finalmente yo creo que con Anaya es aún
más importante la pregunta, ¿con quién vas a gobernar? Anaya construyó una
coalición con la izquierda extrañísima, (…) es una cosa súper abstracta del gobierno
de coalición que van a cambiar las reglas, es una payasada lo del gobierno de
coalición no hay regla que te pueda obligar a actuar en coalición, eso se
sostiene políticamente si eres capaz de intercambiar una vez que ganes puestos.
¿Qué va a hacer Dante Delgado en tu
gobierno?, a mí me gustaría saber, ¿con quién te vas a reunir en materia de
técnica?, porque hoy no sabemos ni siquiera quién es el interlocutor económico
de Ricardo Anaya, ustedes quieren mandar un inversionista que hable con el
equipo de Ricardo Anaya, quién se lo manda, no sabemos con quién; y, por
supuesto, habría que preguntarle qué va a hacer con todos los cadáveres
políticos que ha dejado en el camino, porque eso ciertamente le complica políticamente
muchísima su gestión.
Finalmente, José Antonio Meade es el que
conocemos mejor, habría una parte muy interesante con él, técnica que podríamos
discutir, pero a mí la pregunta que más me interesaría hacerla a José Antonio
Meade, en corto es, ¿cómo vas a llevarla con el partido que te está llevando al
poder? Es decir, ¿a quiénes realmente vas a subir a gobernar? ¿Cómo te vas a
distanciar? ¿Cuáles son las medidas que vas a tomar para cambiar esta tendencia
que hizo del PRI el partido más rechazado en todas las encuestas? ¿Cómo vas a
poder distanciarte de tu antecesor?
Y también me gustaría saber con quién va a
gobernar, porque viene de un equipo estrecho de la Secretaría de Hacienda, un
equipo que comparado con otros equipos de técnicos no es como tal homogéneamente
bueno como eran los equipos de Hacienda en el pasado, ¿cuál va a ser tu grupo?
¿Con quiénes te vas a apoyar?
Y me gustaría, por supuesto, también
platicar con él sobre decisiones que ha tomado en el pasado, ustedes conocen
muchas de ellas, algunas les pueden haber gustado, otras no, pero entender
cuánto fue de esas decisiones su input,
cuánto fueron las restricciones políticas que tuvo que enfrentar para poderme
dar una idea mejor de qué tipo de presidente podría ser.
Ahora, lo que a mí más me preocupa de esta
elección es que ninguno de los tres tiene realmente una historia democrática y
liberal, soy un demócrata y yo creo en el liberalismo.
Me encantaría que lo que estamos viendo en
campaña durara. Ayer cuando venía en el vuelo, que así debería de ser una
democracia en un sentido muy básico, ayer que venía en el vuelo de Aeroméxico
para acá, el de las 5:15 fue fantástico ver la clase Premier casi vacía porque
todos los funcionarios y políticos venían en la parte de atrás. Así tendría que
ser una democracia, que los funcionarios fueran en turista y la gente fuera
donde pudiera pagar.
Ninguno de los tres tiene, dos de ellos
tienen gestos austeros sistemáticos,
López Obrador desde siempre; José Antonio Meade lo ha hecho también ahora,
Anaya salió mucho más misterioso también, pero en donde ninguno de los tres son
realmente demócratas es cómo llegaron al poder y como lo han expresado.
López Obrador, para
evitar la negociación política, se quedó con un partido, hizo un partido
propio, y ahí manda como yo mando en mi rancho, escojo qué vaca pongo en qué
bebedero y se acabó. No tengo rancho, pero es el símil. Y ha mostrado a lo
largo de toda su carrera política que no entiende lo fundamental del
liberalismo político. Es que todos tenemos derecho a una opinión y que podemos
discutir.
Es muy curioso cuando
López Obrador tiene dos facetas: o se enoja o dice “no me voy a enganchar”,
oye, hay una intermedia que es dialogar, intercambiar puntos de vista, tú
piensas esto, yo pienso esto, cómo podemos encontrar algún punto en común o
dónde están nuestras diferencias.
Entonces no tiene, tiene
un espíritu, digamos, bastante poco democrático, muy vertical en la toma de
decisiones al interior de su partido, muy vertical a la hora de gobernar la
Ciudad de México, según cuentan cómo operaba su entorno. Y ciertamente, no es
un liberal tampoco en materia de los derechos individuales
Él no subió al Partido
Encuentro Social de gratis, le va a dar votos, un partido evangélico apoyando
al partido de izquierda supuestamente más radical; lo subió en parte porque
cree en esos principios neoliberales, cree que el aborto es algo que se tiene
que decidir por referéndum, ha dicho: “Ya lo someteré a voto”, esos temas solo
los no liberales creen que resuelven votando.
Por supuesto, si en Irán
hay que votar que haya pluralidad religiosa, va a ganar el que no hay
pluralidad religiosa, pero el principio liberal es esas cosas no se votan.
Anaya, por lo que vimos,
destruyó un partido democrático y quién sabe con qué tipo de maniobras se quedó
y rompió una serie de reglas que habían hecho en ese partido, el único que
resolvía sus conflictos de una forma relativamente institucional.
Entonces, ¿y cómo se
negoció y cómo se implementó el Pacto por México donde él fue un artífice
importante. Pues exhibió muchas virtudes desde el punto de vista de la toma de
decisiones peros sospecho que no basado en los principios de negociación y de
convencimiento por las ideas que uno esperaría de una democracia.
Creo que personalmente,
por lo poco que he podido leer, porque no lo conozco nada bien, es el más
liberal en sus ideas y viene con un partido que tiene una parte de democracia,
de social-democracia naciente, que es el PRD, pero tampoco tenemos ahí un espíritu liberal claro.
Y de José Antonio Meade, es el único que no
es miembro de un partido, pero lo invitó a subirse a manejar la candidatura del
Partido que históricamente ha sido menos democrático en México, que es el PRI,
con se construyó con base en el dedo, definiendo los puestos, organizando
políticamente la vida de nuestro país por varias décadas.
Se subió a ese barco, y la pregunta es:
¿cómo puede conciliar ese barco con las necesidades democráticas?, ¿cuáles son
sus verdaderos valores ahí?
Y ha exhibido en algunos temas una cierta
propensión a ser autoritario, de tratar de decidir desde arriba, aunque haya
una respuesta que era en contra y una duda, el caso de Paloma Merodeo, ha
exhibido también un espíritu, no el que uno esperaría en una sociedad más
democrática.
Tenemos, por supuesto, tres candidatos que
son las opciones verdaderas que hay, lo del “Bronco”, Armando Ruíz Piter y
Margarita, son entretenimientos simpáticos que aún no están validados, no se
les olvide, todavía no les cuentan bien las firmitas. Y aunque ya les van a
dejar registrarse por un tema de procedimiento no está claro que hayan realmente
juntado las firmas; pero nuestra decisión tendrá que ser entre estos tres.
Hoy a lo largo del esfuerzo que harán
ustedes con sus preguntas, y Leonardo, algo más podemos saber de estos tres
candidatos. Porque en una elección sabemos que el elector se fija en tres
cosas: una, en qué equipo juegas; es decir, los electores tenemos una alianza
con el Partido, ese es el famoso voto duro. Hay una parte que va a votar por el
PRI, por el que pongan, Morena, el Frente, etcétera, la lealtad partidista debe
estarte explicando hoy 50, 60 por ciento del voto que vamos a tener.
El segundo va a ser por la persona, y hoy
vamos a tener una gran oportunidad de vibrarlos, de verlos, de sentirlos, de
oír sus respuestas, de saber como la famosa frase que se ha dicho en más de una
ocasión, “¿a quién le dejarías las llaves de tu casa, con los hijos, si
tuvieras que irte de emergencia al extranjero y tuvieras que confiar en uno de
estos tres para que te cuidara la casa?” A la persona, la calidad de la
persona.
Y finalmente, el programa. Oiremos mucho
más del programa que de la persona y oiremos muchas generalidades en torno al
programa. Pero la verdad que entre todos estos gestos preguntas y respuestas se
asoma mucho más de los candidatos que ellos quisieran mostrarlo, será mejor
irnos con ellos a tomar una copa y poder hablar en corto con cada uno de ellos,
pero hoy tenemos la enorme oportunidad para poder verlos en vivo y poder
hacernos nuestra propia idea de quiénes son.
Eso sería como de arranque, Leonardo.
-
LEONARDO CURZIO: Muchas gracias, doctor por el muy
interesante tu punto de vista. No hará falta que los invitemos a tomar copas,
una buena parte de lo que has preguntado seguramente aquí lo escucharemos en un
momento.
-
CARLOS ELIZONDO MAYER SERRA: Pero no me van a responder
igual que si tuvieran copas. (Risas.)
-
LEONARDO CURZIO: Vamos a ver si en vez de agua a
ver qué les damos. Algo haremos para ver si de una manera clara lo dicen. Y por
supuesto celebro que la clase premier fuese libre. A mí me toca el regreso voy
en la 19E, o sea, en medio; entonces espero que con las millas me alcance si no
regresa nadie. El avión va vacío, puedo ir un poquito más cómodo. No es un
asunto de privilegios en mi caso es de kilos, no cabemos en la otra.
Supongo que tú también tienes problemas por
lo alto.
Ana Paila Ordorica te escuchamos con
atención.
-
ANA PAULA ORDORICA: Muchas gracias, Leonardo.
Quiero decir que, no sé por qué, pero
Carlos le quiso ceder su asiento de primera clase a José Antonio Meade que iba
en el mismo avión y no quiso. A mí no me lo ofreciste.
-
CARLOS ELIZONDO MAYER SERRA: Porque tú me ibas a
decir que sí. (Risas.)
-
ANA PAULA ORDORICA: El tema es que sin duda México
ha cambiado. Primero que nada arranco felicitando a la Asociación de Banqueros
que este año cumple 90 años, un año más de lo que el PRI celebró a penas el
domingo pasado, y aquí sin filias ni fobias partidistas cumplir un año más que
el partido más longevo, pues me parece que ya es algo.
Y gracias por convocarme, Marcos, gracias
por invitarme a esta Convención.
Arrancaría diciendo que México es un país
de contrastes y esta semana que me parece que hay un emblema de ello, aunque
creo que si fuéramos a cualquier semana encontraríamos este tipo de contrastes.
Por un lado, estamos festejando, celebrando,
sintiéndonos orgullosos del papel de los mexicanos en Hollywood, que bien le
fue a Guillermo del Toro, La Forma del Agua ganó a mejor película, él ganó
mejor Director.
Y después nos enteramos que se pública la
lista de las 50 ciudades más peligrosas del mundo, y en el top ten cinco
ciudades son ciudades mexicanas, la primera de ellas es Los Cabos, en baja
California, 111.3 homicidios por cada 100 mil habitantes, y con eso desbancamos
a Caracas como la ciudad más peligrosa del mundo.
Entonces, así como México es un país de
contrastes nuestra democracia me parece que también es una democracia de
contrastes.
Es una democracia en donde hay factores de
ella que nos animan, y existen otros factores que nos invitan a pensar y a
reflexionar cómo poder reencauzarnos por un mejor camino, si volteamos a ver
democracias de otras partes del mundo, por no irnos muy lejos, qué está pasando
en Estados Unidos, qué acaba de ocurrir en Italia, cómo puede México adoptar lo
positivo de las democracias que funcionan y alejarse de todos estos peligros
que estamos viendo en algunas otras democracias; qué está bien de la democracia
mexicana y en dónde hay estos peligros que deben de ser señalados y atendidos.
Entonces, para arrancar me gustaría
preguntarles aquí a los presentes que si alguien sabe al 100 por ciento quién
va a ser el próximo Presidente de México, que por favor levante la mano. Ahí
hay una; 100 por ciento seguro. Ahí hay alguien y eso que estoy preguntando en
un foro de gente que considero recibe mucho más información que el común
denominador de los mexicanos.
Pues 100 por ciento ahorita nos dirá de
dónde obtuvo esa información, porque me parece que si esta pregunta la hubiera
hecho yo hace 30 años o un poco más, sabríamos seguro quién iba a ser el
próximo Presidente de México.
Este período un poco ridículo de tener
intercampañas y de tener precampañas y de tener campañas es ridículo, no nos
gusta, pero es mucho mejor que el de antes, en donde no había campañas. La lucha
para ver quién iba a ser el próximo Presidente de México se daba al interior
del partido y se resolvía con el dedo del Presidente. Y entonces se definía
quién va a ser el próximo presidente y esa persona iba a llegar, iba a ser
gobernante como estilo monárquico, como lo escribió Enrique Krauze esta semana,
en un artículo viralizado en el New York Times, y con pocas restricciones.
Realmente no iba a tener un poder judicial que lo detuviera, la política
económica la manejaba el presidente a su antojo y la verdad es que ya estamos
bastante lejos de esa situación.
Andrés Manuel López Obrador, si bien es el
puntero en prácticamente todas las encuestas, no hay una certeza de que vaya a
ganar, y para muestra de ello está el tema de las encuestas en Inglaterra, ya
muchas veces citabas que apuntaban a que el Brexit no iba a ocurrir; y están
las encuestas en Estados Unidos en el triunfo de Donald Trump, el día de la
elección de Donald Trump, esa mañana yo hablé con un encuestador de Donald Trump y le pregunté, resultó que era un
amigo mío por unos años que había yo trabajado en Austin y le pregunté: “Mike,
¿dónde estás?”. Y me dice: “Yo estoy en Cleveland”, “¿cómo que estas el
Cleveland?, pero hoy en la noche Trump, en Nueva York, en el hotel, la fiesta.
Me dice: “No, no, qué
fiesta, yo tengo un compromiso familiar y no va a ganar”, uno de los
encuestadores de Trump. Y a las 7:00 de la noche recibí un mensaje de él que me
decía: “Está pasando algo extraño en Michigan y en Wisconsin”, pero ese día los
encuestadores no sabían y Trump tampoco sabía que iba a ganar, porque amaneció
diciendo, con el discurso del fraude electoral.
Entonces si aquí todas
las encuestas apuntan a que Andrés Manuel López Obrador es el puntero, eso es
lo que es, es el puntero, pero no es el próximo Presidente de México con un
cien por ciento de certeza.
Entonces, creo que ese
México en donde existía ese tipo de dedazo, porque ahora hay otros tipos de
dedazos, creo que lo hemos dejado atrás, no sé si en el pasado para siempre.
Creo que hay otras cosas, hay democracias que han gozado de una salud
importante y que hoy están en problemas, el cas de Venezuela es emblemático. En
1980, en la calificación de Freedom House que mide derechos y democracia,
Venezuela era el país número 1 en el mundo y hoy sabemos perfectamente bien en
dónde está Venezuela.
Pero México ha avanzado,
por ejemplo, en las elecciones del 2016, fueron 12 elecciones gubernamentales
en las cuales hubo alternancia en ocho de ellas, y de esas ocho en las que hubo
alternancia, cuatro fueron estados que nunca había perdido el PRI: Durango,
Tamaulipas, Veracruz y Quintana Roo tuvieron alternancia por primera vez en
2016. Creo que ese es motivo de celebración.
Tenemos, sí, un México
con instituciones débiles e imperfectas en su funcionamiento, cuando funciona,
tenemos un Instituto Nacional Electoral que emite una credencial, que es una
credencial, un documento de buena fe, uno llega al Instituto Nacional Electoral
y te dan, tú dices “me llamo Ana Paul Ordorica y vivo en tal lugar”, y te dan
tu credencial, y es credencial te sirve para ir al banco, canjear un cheque si
todavía alguien usa por aquí cheques. En fin, creo que eso es algo positivo del
INE, ha logrado implementar un sistema en donde los ciudadanos instalan
casillas cada elección.
Y me decía Benito Nacif: “En las últimas
elecciones ha habido en promedio un 7 por ciento de ausentismo para instalar
las casillas”. La verdad es que es muy poco en un país que tiene las carencias,
tanto de seguridad como de acceso por infraestructura a ciertos rincones del
país.
Una participación ciudadana que es elevada,
en México 60 por ciento, y no estamos hablando de una democracia en donde el
voto sea obligatorio, el voto en México es un derecho.
Entonces, creo que el INE vela por el hecho
de que los Partidos Políticos tengan sus 30 segundos de spots, no nos gusta cómo está distribuida esta parte de la
publicidad, se tendrá que corregir. Pero en sí la tarea principal del INE, que
es organizar elecciones, emitir una credencial y contar votos, eso lo hace
bien.
Lo que me parece que es problema es el que
estas leyes electorales que tenemos están incentivando a que los perdedores
busquen anular elecciones. El mantra que vemos actualmente en las elecciones es
“Niega la derrota”, y no hay un costo para los que pierden las elecciones.
Porque en Estados Unidos si tú quieres
impugnar un resultado necesitas poner una fianza, y aquí en México cualquiera
puede impugnar resultados, y esto ha generado que los resultados electorales en
lugar de ser resueltos en las urnas acaban siendo resueltos en los tribunales,
lo que me parece que no le suma a nuestra democracia.
Y me parece preocupante, especialmente en
esta próxima elección, porque no estamos en un panorama en donde, por ejemplo,
en el 2006 ganó Felipe Calderón y Roberto Madrazo reconoció su derrota, AMLO
no, pero Roberto Madrazo, sí.
En el 2012 ganó Enrique Peña Nieto, AMLO de
nueva cuenta cuestionó el resultado electoral, pero Josefina Vázquez Mota sí lo
reconoció.
Aquí no me quiero imaginar qué pasaría si
José Antonio Meade llega a ganar con 1 por ciento, por ejemplo, o menos, cuál
va a ser la reacción de López Obrador, la podemos imaginar.
¿Y Anaya? Creo que Anaya va a tender a lo
que han tendido todos, así decir que él también ganó, y eso me parece que es
preocupante. Porque justo en reconocer las derrotas hay un factor muy
importante para que se logre consolidar la democracia.
Aquí me parece que hay un tema interesante
y es el tema de toda esta crítica al sistema electoral que a veces pienso que
vale la pena reflexionar si lo que tanto criticamos a nuestro sistema electoral
se debe a una quiebra, no de nuestro sistema, sino del propio estado, una
regulación que le corresponde al estado.
Yo creo que no hay sistema en el mundo
electoral capaz de prevenir, de documentar, de castigar los excesos, las
irregularidades, los desvíos, las coerciones, las manipulaciones previas a la
elección, si el estado no juega su parte en estas tareas.
Entonces, si el estado está utilizando a la
PGR para tratar, digo “si”, no estoy afirmando, si el estado está utilizando a
la PGR para coercionar a un opositor, pues el sistema electoral no puede
encargarse de estas labores que también le corresponde al estado.
Entonces, creo que ahí hay un foco rojo en
la democracia mexicana.
Y adicional a esta credibilidad de las
instituciones me parece que tenemos la credibilidad de los medios de
comunicación. Seguramente muchos de ustedes recodarán la campaña de “no veas 24
horas, porque oculta la verdad”.
Creo que estamos lejos de ese panorama, y
también estamos lejos del famoso “no pago para que me paguen” de José López
Portillo, pero en estas elecciones me parece que sí sigue habiendo un reto para
los medios de comunicación y el reto tradicional de los medios de comunicación
se suma el reto de lidiar con las redes sociales.
Hoy en la mañana estaba viendo un estudio
que publicó MIT, que analiza historias noticiosas tuiteadas por 3 millones de
personas entre el año 2006 y 2017.
Y encontraron que las famosas fake news se difunden seis veces más
rápido a través de Twitter que por los medios tradicionales. Twetts con
noticias verdaderas en la métrica que tienen es que se tardaron seis veces más
en ser difundidas para llegarle a 1 mil 500 personas.
Entre más falso y más rimbombante sea el
titular, más rápido se viraliza, y el mismo estudio encuentra que esta
viralización de noticias falsas la provocan las personas y no los robots en su
mayoría.
Entonces, creo que eso va a ser un factor
interesante en estas próximas elecciones. No me quiero ni imaginar qué sería el
resultado de este estudio si lo hicieran en cuanto a Facebook o en cuanto a
WhatsApp.
Yo no sé ustedes, pero todavía no esto
empieza y a mí me cansa la cantidad de cosas que nos llegan por WhatsApp que
dices de dónde saca la gente todo esto, pero por lo visto hay gente con mucho
tiempo y con ganas de molestar. No sé.
-
LEONARDIO CURZIO: Compartir información, Ana Paula,
comunicar.
-
ANA PAULA ORDORICA: Una última reflexión sobre este
tema institucional, tomando en cuenta que no estoy hablando de otras
instituciones que me parecen fundamentales: el fiscal anticorrupción, entre
otras, pero citar a José Woldenberg, que ha dicho que construir instituciones
creíbles es una tarea que cuesta mucho tiempo y cuesta mucho trabajo, una tarea
delicada y constante; por el contrario, destruirlas es sencillo, es cuestión de
una mala decisión que desemboca en nocivas percepciones para la sociedad y ahí
todos perdemos.
Gracias.
-
LEONARDIO CURZIO: Gracias a ti, Ana Paula.
Bueno, fueron muy interesantes los temas
que nos han puesto sobre la mesa, me gustaría que más adelante abordáramos
también el tema externo, que creo que en este caso tiene un enorme impacto en
la decisión electoral.
Pero a ver, Carlos, tomo un asunto que me
preocupa mucho y es la calidad institucional de este país, y empiezo por el
tema electoral que ya Ana Paula planteaba.
Si uno analiza la vida política de este
país y la forma en que la clase política se relaciona con las instituciones,
uno tendría la impresión de estar como en una especie de obras de teatro y
sabelino, es decir, es una obra de teatro que representa a su vez una obra de
teatro. Oyes a los actores políticos decir: “Qué horror eso de las
intercampañas”. Y entonces tú dices: “Pues si ustedes legislaron eso”. “Qué
horror el modelo de comunicación política”. Ustedes legislaron eso. “Qué horror
que no se permitan los debates en la intercampaña”. Ustedes legislaron eso.
“Qué horror que el INE tenga tantas misiones y se meta en absolutamente de
todo”. Ustedes legislaron eso. Pero caigo al punto en el que quiero llevar la
conversación.
Le dieron al Tribunal Electoral del Poder
Judicial de la Federación la facultad de anular una elección, durante
muchísimos años discutimos esto de si había nulidad abstracta, tuvimos un
tribunal que en 2006, no sé si lo recuerdan, dijo que el presidente estuvo a
punto de descarrilar la elección. Yo no sé cómo se pueda medir eso, pero en
todo caso era una apreciación que a todos nos inquietó, y llegamos al punto en
que dijeron: “Hay que explicitar las causales por las cuales se puede anular
una elección”.
Tuvimos un (inaudible) en Coahuila
diciendo: “A ver, ¿va a anular o no va a anular? Rebasó las campañas con tal
diferencia entre el primero y segundo lugar”.
Yo les pido a nuestros
panelistas, Carlos, empezamos contigo, estamos seguros de que con los supuestos
de anulación y la posibilidad que planteaba Ana Paula Ordorica, que la elección
vuelva a estar muy cerrada, con un Tribunal que ha generado un ambiente como de
suspicacia en algunos sectores.
Que una vez resuelta la
noche electoral, y una vez calificada la elección, supongamos que gana AMLO y
que el Tribunal anula la elección porque rebasó topes de campaña o que gana
Meade o gana Anaya y lo anula igualmente.
¿Este país, Carlos, está
preparado para eso? ¿El Tribunal tiene la solvencia para enfrentar un escenario
así?
Carlos Elizondo.
- CARLOS ELIZONDO MAYER SERRA: Miren, yo creo es muy poco probable que eso
suceda, hay que ponerlo de entrada. Si gana AMLO por un voto, no hay Tribunal
que lo eche para atrás; si gana Anaya por tres votos, no hay tribunal que lo
eche para atrás.
El único problema, lo
anunció Ana Paula, es si ganara Meade por pocos votos, porque ahí es donde está
para el partido en el poder siempre, el costo, no puedes mostrar, pero el costo
de defender el que no hubo un uso ilegítimo de los recursos del Estado, tá, tá.
Hay unos supuestos muy claros, que mencionabas tú, de que si no se rebasa por
más de, es decir, en una elección cerrada si se rebasa más del 5 por ciento de
los gastos de campaña la puedes anular, pero ya vimos lo que acabó sucediendo
en Coahuila, es muy difícil poner en la práctica esos números, tienen 90 días
para saber los costos de campaña.
No es como en otros
países que queda abierto, incluso la lógica de estas reglas fue: con lo que
pudimos decidimos, no como en Brasil que toda esta discusión de que llevó a la
dimisión de Dilma por un supuesto gasto excesivo de campaña fue uno de los
motivos, no fue el que al final la tiró, pero fue uno de los motivos que generó
la discusión.
Es decir, aquí se cierra
el profeso y yo, dentro de todos los problemas que le veo hoy al proceso
electoral, no me parece que ese sea el más riesgoso, en el caso de que ganen
los dos candidatos que no están su partido en el poder.
- LEONARDO CURZIO: Ana Paula, ¿tú cómo ves ese tema? Ciertamente la
incertidumbre que nos generó Coahuila, y además el supuesto constitucional, que
yo no sé si tú la acabas de entender, de que el que rebase topes de campaña y
uno dice, bueno, si la rebasa el primero vaya y pase, la anulas, ¿pero si la
rebasa el segundo y tampoco puede tomar posesión? Digo, constitucionalmente uno
lo puede interpretar como le dé la gana, ¿tú cómo ves
ese asunto?
-
ANA PAULA ORDORICA: Creo que sería muy complicado.
Entonces, cuando hablamos, o sea, este discurso que se ha venido dando desde
2004, quizás, de Andrés Manuel López Obrador que llegue a la presidencia y es
un peligro para México, pues creo que es mucho más peligroso en un escenario en
donde no hay una definición clara de quién ganó.
Entonces, nos tenemos que aventar lo que
está pasando ahorita en Italia, que hasta el próximo 23 de marzo se va a sentar
el presidente con los principales líderes de los partidos para ver qué
coaliciones forman y ver quién va a ser el próximo primer ministro de Italia,
porque nadie logró el voto suficiente para convertirse en gobierno.
Pero en el sistema parlamentario Italiano
existe ese mecanismo, ¿en el mexicano?
-
LEONARDO CURZIO: No, aquí el tema es el Ejecutivo y
tiene el mandato popular directo, Italia tiene la mediación esta de la cámara.
Pero me quedo en Italia, Ana Paula, y te pregunto, simplemente para volver a
México, en Italia acaba de ganar la antipolítica, o sea, un partido de un
cómico es el partido más votado. Si yo me refiero a la geografía mundial en los
últimos tiempos hemos visto cómo la antipolítica triunfa.
Y lo ligo también al tema de los medios,
que nos ligan al establishment a los
medios, o sea, Trump hizo campaña en contra de la clase política, pero incluía
de una manera decidida a ciertos medios, hay algunos que sí le gustan.
Te pregunto, ¿tú ves un riesgo para la
calidad de la democracia en tiempos en donde la antipolítica sí funciona? O
sea, pienso en Italia, pienso en Guatemala, pienso en los Estados Unidos y en
muchos otros países donde jugar directamente con la demagogia para seducir al
soberano da resultados.
Al mismo tiempo vemos que el aprecio por la
democracia se diluye o se erosiona, ¿tú ese frente cómo les? ¿Ves un riesgo en
México de algo así?
-
ANA PAULA ORDORICA: Pues eso se llama populismo.
Pepe Grillo que funda el movimiento de las Cinco Estrellas allá en Italia, y
que ahorita fue el partido más votado, 30 por ciento del voto, se fue para su candidato.
Y me parece que hubo otros experimentos con algo similar en Francia, lo ha
habido también en Alemania, y esos dos países se salvaron.
¿Y por qué Estados Unidos sí tiene a Trump
como presidente y México en dónde está ahí? Pues me parece que tiene mucho que
ver con el hartazgo de la gente con la clase gobernante.
Si llega cierto nivel, pues están
dispuestos a votar por quien sea.
No sé si alguien aquí ha visto una serie
que está en Netflix, buenísima, que se llama Black Mirror, que trata de hablar
un poco de todo este tipo de temas.
Y hay un capítulo no me acuerdo exactamente
cómo se llama, pero es algo sobre Waldo. Entonces, tienes un político serio, no
me acuerdo si era de izquierda o derecha, contra otra política más o menos
seria de izquierda o de derecha, y tienes a un muñeco que se llama Waldo, que
es una caricatura.
Y de pronto empieza a pedir el voto Waldo y
la gente no gana en esa elección, pero se vuelve un fenómeno mundial. Y es todo
este tema del desprecio por la clase política lleva a la gente a querer mejor
elegir a una caricatura.
Entonces, creo que México no está exento de
eso, los medios, redes sociales, y tal vez me parece que contribuye a alimentar
divisiones en las sociedades que a su vez echar a andar esta maquinita.
-
LEONARDO CURZIO: Y tú, Carlos, coincides
antipolítica y populismo, ¿serían los mismos?
-
CARLOS ELIZONDO MAYER SERRA: Mira, yo distinguiría
dos temas, y en uno México corre un riesgo y el otro no.
El fenómeno italiano del payaso que se
vuelve político, a lo mejor en México tenemos muchos políticos payasos, pero no
tenemos un payaso vuelto político; es decir, una de las características del
sistema político mexicano es que todos los que están jugando en esta elección
presidencial, todos, son políticos profesionales.
A algunos les gustan llamarse
independientes, que es una píldora más simpática, pero todos son políticos
profesionales. Aquí no llegó ninguno de las presidenciales, no hay ninguno
Cuauhtémoc Blanco jugando a la Presidencia, digamos.
En lo local hay unos horrores, pero en la
Presidencia no hay nadie que esté jugando ese juego.
Y eso sí te cambia los parámetros, igual
los partidos políticos mexicanos, aunque fragmentado el voto, sigue siendo los
mismos y van a dominar el proceso electoral, porque hay barreras de entrada,
por lo que tú quiera, pero en México no hay un frente nacional, no hay un
movimiento como el del payaso éste, no hay una derecha alternativa como la
alemana, no tenemos eso.
Ahora, sí tenemos candidatos que prometen
demás, de hecho tenemos seis candidatos que prometen demás, porque las
elecciones son prometer. ¿Cuántas de estas promesas las podemos llamar tipo
Trump? Pues hasta ahora no he visto de ellos, porque lo que hace Trump un
fenómeno tan peligroso, es que lo que está tocando son fibras que los políticos
habían dejado fuera.
Es decir, no se vale un discurso racista en
una democracia. Trump ganó gracias al discurso racista. No se vale palearse con
los medios, Trump se peleó con los medios; no se vale patear las instituciones,
Trump lo hizo. Ninguno de estos políticos cumple realmente con ese perfil, por
más que hay uno, que es López Obrador, que claramente tiene el proyecto más
antisistema, más contrario a lo que se ha construido en los últimos 30 años,
pero que en el fondo viene de otro momento de la historia y es un hombre del
sistema político.
-
LEONARDIO CURZIO: Ciertamente.
Carlos, te pongo dos pelotas sobre la mesa
y nos quedan nueve minutos atendiendo las inquietudes de nuestra distinguida
audiencia.
Tú comentaste que Anaya tomó por asalto en
PAN. ¿No es más bien que a los calderonistas no les gustó perder la hegemonía
del partido?
Y de paso les pregunto a los dos, ¿sería
buena idea una segunda vuelta para el futuro?
Carlos.
-
CARLOS ELIZONDO MAYER SIERRA: Rápido lo de Anaya,
pues tomó por asalto el PAN y a los calderonistas no les gustó la derrota; o
sea, Anaya pudo haber hecho algo que estaba en los estatutos del PAN, que es
hacer una elección, y así se habían resuelto las candidaturas. Fox no quería
que fuera Calderón el candidato, hubo una elección y Calderón derrotó a Creel.
Eso era lo que le daba al partido una forma distinta de procesar el conflicto y
Anaya por una serie de razones la rompió, y sí, los perdedores se enojaron y se
fueron.
Y en política, cuando se ve al perdedor, el
problema es que el ganador no supo tejer adecuadamente y ahí fue una parte del
voto.
La segunda vuelta sería buenísima, pero no
es la panacea y ya no sucedió, entonces tampoco interesa demasiado en ese
sentido porque no va a pasar, porque cuando estuvieron discutiendo en la
segunda vuelta, a principios del año pasado, varias encuestas mostraban con los
candidatos que estaban mejor posicionados: “Si hoy hubiera una elección y sólo
estuvieran López Obrador y Osorio Chong, ¿quién ganaba? López por muchísimo. Si
sólo estuvieran como candidatos Margarita y Chong, ¿quién ganaba? Margarita por
mucho. Si sólo estuvieran Margarita y López Obrador, ¿qué pasaba? Empataban”.
Entonces, el PRI no estuvo dispuesto a sacar esa reforma y otros muchos intereses,
entonces no la vamos a ver, ayudaría, pero
pregúntale a Pablo, que en Perú tampoco te resuelve muchas cosas si no
viene a acompañar de muchísimas reformas que en México no tenemos.
-
LEONARDIO CURZIO: Ana Paula, rápidamente ese tema
de la segunda vuelta, también preguntas si percibes un riesgo al régimen de
libertades en caso de un triunfo de AMLO.
-
ANA PAULA ORDORICA: En la segunda vuelta estoy con
Carlos, no va a pasar, y si sucediera no sería la panacea. Entiendo que está
ahí la ausencia de la segunda vuelta para que los partidos minoritarios tengan una representación legislativa, entonces
tendrías que empezar a trabajar en que si segunda vuelta en el legislativo sí o
no. En fin, creo que es muy complicado, podría ser bueno, pero ya no fue, y entonces
habrá que esperarnos hasta dentro de seis años, si acaso
Y la segunda, un riesgo
institucional si gana Andrés Manuel. Me parece que sí, a mí esto de que Andrés
Manuel ha cambiado, y que amor y paz, y que cuando fue Jefe de Gobierno lo hizo
bien y no abusó del poder, pues me parece que no abusó porque no podía tener
acceso a más poder, pero es un personaje que en el pequeño documental que está
sacando a cuentagotas de su vida dice que él no es autoritario porque le deja a
su hijo irle al América. Creo que esa no es una métrica para decir que no eres
autoritario.
- LEONARDO CURZIO: Es una mala idea, pero no es una métrica para
medir que no es autoritario.
A ver, Carlos, en ninguna
democracia la política exterior es un tema relevante, ni mueve masas ni genera
gran polémica, pero hoy es ineludible, en el contexto mexicano definir hacia
dónde vamos, particularmente en nuestra relación con los Estados Unidos, bueno,
con el mundo. Se acaba de firmar el TPP11, que creo que fue un buen anuncio,
tendremos un acuerdo actualizado con Europa.
El frente externo te
parece que lo debemos discutir en estos 90 días y pedirles a los candidatos que
se pronuncien, digamos, poco más que las generalidades que dicen de “hay que
recuperar el multilateralismo y el liderazgo de México”. ¿Ese tema debe estar
en el centro de la reflexión nacional?
- DR. CARLOS ELIZONDO MAYER SIERRA: Desgraciadamente estaría y se discutiría como lo
dijiste, el multilateralismo y el papel histórico de la política exterior, eso
no tiene mayor chiste. Lo que sí tendría interés, y habría que preguntárselo a
los candidatos, ¿qué haría usted si Trump se sale del TLCAN? Porque ahí hay dos
decisiones claves: una es cómo vas a reconstruir la política exterior con
Estados Unidos, que es la que importa, y qué va a hacer usted en materia de
trifas o de política comercial.
Es decir, va a haber una
gran tentación de polarizar con Trump, siempre enredarse a la Bandera Nacional
en ese escenario es enormemente rentable políticamente, pero querría entender
bien cómo ven las implicaciones de hacer eso en todos los otros frentes que
tenemos con Estados Unidos, porque la frontera va a estar ahí.
Segundo, yo preferiría
que en caso de que Trump decidiera salirse del TLCAN tratáramos de mantener las
políticas de apertura comercial de la mejor forma posible, como lo ha dicho
Jaime Sierra en algunos lugares, ese sería el momento n para tener nuestros aranceles
al nivel de la WTO versus Estados Unidos y tener una
simetría de aranceles sería el momento para decir: “Pues vamos a tener los
mismos aranceles que tiene Estados Unidos respecto a nosotros en el WTO”, y ahí
ir paleando el costo de la salida del TLCAN, moviéndonos hacia una suerte de
arancel común.
Esos dos temas sí me parecen cruciales, los
otros me parece que da a la retórica, que también expresaste.
-
LEONARDO CURZIO: Ana Paula, adelante.
-
ANA PAULA ORDORICA: A mí me parece que el triunfo
de Trump, el hecho que tengamos a un personaje como Trump, sin duda tiene
enormes retos. Pero algo bueno que tiene es que obliga al mundo, y sobre todo a
México, a sacudirse de un letargo en el que estábamos.
A mí no me importa si está diciendo Andrés
Manuel que él le va a poner un hasta aquí a Trump y Anaya le dice que unacceptable y no me acuerdo cuál era la
otra palabra, en fin, eso creo que no es lo importante, creo que lo importante.
Lo importante, es decir: “A partir de que
tenemos este individuo en el poder, en el país…”, que no sólo es el más
poderoso del mundo, sino del cual México se ha sentido cómodo dependiendo en
gran parte del comercio exterior, y por ello no hemos trabajado en tener un
mercado interno importante, que nos elimine esa dependencia tan grande o que la
aminore cuando menos.
Creo que eso es lo que me gustaría escuchar
de parte de los candidatos, cómo le vamos a hacer, así como dice Trump, hacer a
Estados Unidos grande otra vez, México grande, no en un sentido nacionalista
como lo hace él, sino en un sentido de un trabajo necesario que se ha evitado
porque hemos estado muy cómodos pensando que el TLCAN era una gran herramienta
de desarrollo, que sí lo es, pero no puede ser la única.
-
LEONARDO CURZIO: Un minuto a cada quien, la última
pregunta. Aquí hemos hablado de calidad de instituciones, ayer estuvo aquí el
consejero presidente del INE y nos habló de la capacidad de construir
instituciones. Hace un ratito platicaba con el Gobernador del Banco Central,
tenemos instituciones del Estado, autónomas del Estado que funcionan.
La PGR está en estos momentos en el centro
de la discordia nacional. ¿Carlos, podemos seguir un proceso electoral con la
PGR cuestionada en el nivel que está de estar politizando su actuación?
-
CARLOS ELIZONDO MAYER SERRA: De entrada, como lo
escribió Ana Laura Magaloni, no hay que sorprendernos, la PGR sirve para eso,
sirve para castigar a adversarios políticos, hay un Estado de Derecho en
México, una capacidad de enfrentar el crimen, porque para eso no es la PGR,
entonces está cumpliendo su trabajo.
Desgraciadamente eso es lo que hemos
construido y hay una propuesta muy buen que se llama Sistema Nacional
Anticorrupción y todo lo que viene junto, donde la daba la vuelta construyendo
autonomías, etcétera; lo conocen ustedes bastante bien.
La pregunta es, eso es lo que tenemos hasta
dónde van a llegar. Esa es la pregunta. Yo no sé todavía no he visto nada.
-
LEONARDO CURZIO: ¿Tocamos fondo ya?
-
CARLOS ELIZONDO MAYER SERRA: No nunca se toca fondo,
eso es lo que siempre hay que saber en la vida, que el fondo no existe hasta
que rebotas, y no puedes saber ex antes. Ahora, cuando la gente dice: el voto
duro del partido tal, es cuál no é, lo veremos en la elección.
Ahora para rápido porque sé que nos vas el
tiempo.
La pregunta para mí es: uno, qué impacto ha
tenido desde el punto de vista electoral en el candidato Anaya y en el
candidato Meade, esta acción, digamos, a la mitad hasta ahora de la PGR, y si
se van a atrever como piden muchos, pues métanlo a la cárcel.
Y ahí si nos moveríamos a un escenario que
en las democracias no solemos observar, digamos, si alguien es un delincuente
se le trata de apresar, antes del proceso electoral o después, pero no durante.
-
LEONARDO CURZIO: Tú vez paralelo con lo que hizo se
hizo en la elección de los Estados Unidos, y cómo vez el asunto que te
preguntaba de la PGR.
-
ANA PAULA ORDORICA: Mira, el tema de la PGR, y yo
creo que si está interviniendo o no, pues lo mismo hicieron los panistas cuando
estaban en el poder.
Ayer platicábamos un poco el tema del
michoacanazo, a aprender a varios políticos del estado de Michoacán en donde
todos eran del PRI; pues es justamente hacer un uso político de la justicia, y
lo que me gusta es que ya se esté abriendo, denunciado y se esté pidiendo que
se lleguen a las últimas consecuencias.
Lástima que el esquema que elegimos para
hacer un mejor PGR fue el de crear una fiscalía como la que se quiere crear que
ni siquiera se está logrando, y no sé siguió el modelo chileno de dejar morir
poco a poco una, y que naciera una nueva y no nada más mudar el edificio y
cambiarle al nombre a la papelería.
-
LEONARDO CURZIO: Supongo que es una decisión que no
podemos aplazar.
Ana Paula, un placer tenerte con nosotros;
Carlos, un placer. Un aplauso a los panelistas.
-
MAESTRO DE CEREMONIAS: Muchísimas gracias al doctor
Leonardo Curzio; gracias a Ana Paula Ordorica y a Carlos Elizondo por darnos
este extraordinario y por demás interesante contexto previo a la presentación
que tendrán los candidatos de coalición en un momento más.
Muchas gracias.
- - -o0o- - -
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